1 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 18:53:33.96 ID:
vt0PK3oR0 「その世代間の国民の中で所得の変動が起こるだけだろうがｗｗｗ
んなこと言ってる奴は高卒以下ｗｗｗｗｗ」
ってばっちゃが言ってた。
マジ？
2 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 18:54:46.21 ID:mwGrxkyy0
お前のばーちゃんファンキーだな
3 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 18:55:02.63 ID:P/uWGw5j0
よくわからん
4 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 18:57:34.38 ID:
vt0PK3oR0 どうも説明によると
「国債売る」
↓
「国が国民に借金」
↓
「返済期来る」
↓
「国が税金で国民から徴収する」
↓
「集めた金を国債持ってる奴に利子付けて返す」
一見国民が損してそうだが、実際の金の動きを見ると
国債買ってない奴から買った奴に所得が移っただけらしい。
マジなの？
5 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:00:14.06 ID:V6z5MEKI0
産業以上はvipper読めません
7 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:01:06.27 ID:JOVr2iyp0
国債買ってるのは銀行、低金利だから国債の利子分は銀行がいただいております
9 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:04:18.95 ID:
vt0PK3oR0 >>7
「銀行も私人なんだから国民の一部なんじゃね？」
って後ろで見てたひいばあちゃんが言った
8 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:02:16.37 ID:03yIqQVs0
借金があって良いはずがない。
「その代わり莫大な資産もあるから大丈夫」とか「それ俺らが貸してるんだぜ」なんて言うのは詭弁。
11 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:05:43.44 ID:
vt0PK3oR0 >>8
「だからどういい筈がないかを具体的に教えてくれ」
って俺の1歳5ヶ月の妹が言ってる
14 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:08:03.28 ID:aJaKPCc+O ?2BP(244)
>>11
キャピタルフライトが起こります
財政が硬直化します
ってアンガールズの田中がいってた
22 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:17:50.67 ID:
vt0PK3oR0 >>14
「でも国債持ってるのも殆ど日本人なら外人が資産引き上げても関係なくね？」
って俺のデスクトップの中で嫁が言ってる
24 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:19:46.30 ID:aJaKPCc+O ?2BP(244)
>>22
「そんな事になったら日本終わる」
って俺の嫁のトロン様が言ってた
27 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:26:11.76 ID:
vt0PK3oR0 >>24
「でも国債自体円建てで出してるんだから返せないことはないし、
世代間での所得の移動があるだけなら、別に外人にとっても不安の種にはならないんじゃね？
ドル建てで外人にも大量に売っちまってるアホどもと違って」
って俺が今食べようとしたタコ焼きが喋った
31 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:31:14.55 ID:aJaKPCc+O ?2BP(244)
>>27
「利子がどんどんついて結局は財政が硬直化する
そうすると外国資本が逃げる」
ってテレビがしゃべった
>>31
「今財政の硬直化ググったｗｗｗ国債発行額さらに増やせばいいじゃんｗｗｗ
俺天才ｗｗｗ東大文二入るｗｗｗ」
って偏差値35でvipperの俺の弟が言ってる
12 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:06:16.40 ID:7jpS/2fBO
黒字になったら困るんだぞ
13 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:06:40.41 ID:K204fnIzO
外国が買ってたらアウトだな
18 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:11:38.96 ID:
vt0PK3oR0 >>13
http://blog.n-sas.co.jp/nnews/post_108.html
>海外投資家が５．８％
http://blogs.yahoo.co.jp/ney_pj/48633845.html
>アメリカ・・・４２.６％（2006年6月末）
>ドイツ・・・４７.４％（2006年3月末）
>イギリス・・・２６.５％（2005年12月末）
>フランス・・・３３.１％（2005年12月末） （財務省調べ）
「だとすると主要先進国って全部オ�疋襪海箸砲覆襪福�
って今母ちゃんの腹の中にいる胎児が俺にテレパシーで呼びかけてくる
19 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:13:01.33 ID:X3WFH1TQ0
>>18
日本sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!
20 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:15:14.68 ID:K204fnIzO
>>18
記事がちょっと古いんだぜ？
23 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:19:34.27 ID:
vt0PK3oR0 >>20
「ググって先頭に出てきたのがそれなんだ。最新データkwsk」
って俺の飼ってるハムスターが言ってる
17 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:10:05.04 ID:BfvKTlsD0
だいたい金がなくてもこまんねーよ
ないと困るのは食べ物
21 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:17:09.26 ID:ACBOiEcXO
ならチャラにしてもよくね？
同じ日本人同士なんだし。
25 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:21:35.20 ID:
vt0PK3oR0 >>21
「国債買った奴が火病るんじゃね？それにもう国債買う奴がいなくなるんじゃね？」
って俺のいとこの嫁の妹の夫の姪のじいちゃんの源次郎さんが言ってる
29 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:29:10.28 ID:EYTcpErT0
そろそろ>>1自身の意見をきかせてくれないか？
34 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:33:25.76 ID:
vt0PK3oR0 >>29
法学部なのに調子のって経済学とったら
教ｊｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ・・・ばっちゃが出てきてそう言ったから。
言われてみるとそんな気もするが、違うような気もしたので聞いてみた
32 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:31:51.29 ID:
vt0PK3oR0 ここまでのまとめ
ばっちゃん「借金何がまずいの？」
↓
赤い彗星「借金・・・だからさ・・・」
↓
幼女「なんでまじゅいの？」
↓
アンガールズ田中「キャピタルフライトがおこるよ！」
↓
タコ焼き「なんでキャピタルフライトすんの？」
となるな。財政の硬直化は今ググってる。
33 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:32:49.74 ID:HFe+u0nR0
いや、その理屈はおかしい
国債買った奴も増税を喰らうんだろ？
43 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:56:49.07 ID:
vt0PK3oR0 >>33
俺の推測によるとたぶんこういうことだ。
国Xが国債100万発行
↓
国民Aが購入
↓
返済期到来、XはAに200万返済
↓
Xは国民（100人）から1万ずつ徴税（増税）
↓
元本100万と併せてAに返済
Aの財布「元本−100万 税金−1万 返済金＋200万 計＋99万」
Bの財布「税金−1万×99 計−99万」
よって増税してるが、国民の間で所得が移動してるだけ
45 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 20:03:55.34 ID:ZG59ePGH0
>>43
公債によって利益を受けるのはその時の世代、増税されるのは将来の世代
なのでこれからの世代はやヴぁい
確かに国民の間で所得が移動してるけどこれからの世代の人は公債によって受ける利益よりも多く増税されなければならない
今の世代の所得が昔の借金のために使われてるんだＹＯ
36 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:34:46.18 ID:EYTcpErT0
ちなみに私はグレーゾーン金利に１００万近く借金がありますが、
毎月利子を払っていれば今のところ一応問題ないです。
>>36
違法金利で借りた金は不法原因給付に当たるから元本も返済しなくいいよ！
37 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:35:12.77 ID:nzlhnniOO
「国債なんて買うメリットがない」
って死んだばあちゃんの従兄の嫁の友達の息子の筆箱が言ってた
>>37
なんで、その話聞いて将来国際買う気満々なのに
41 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:43:05.46 ID:Mh/s69dM0
国債の利子受け取った奴は国内に消費や投資せずに海外投資するから日本は景気が悪く一方になってる
42 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 19:45:50.95 ID:ZG59ePGH0
ブキャナン・ボーエン・モジリアーニ・ラーナー・リカード・バロー
公債の負担論ですね
49 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 20:07:55.78 ID:Md9Yj/9H0
借金して、何が悪いの！！
って、自民脳じゃね？
お前のばっちゃ、やばいよ。
>>49
「くにのしゃっきんとこじんのしゃっきんのちがいをかんがえてみよう！
ひんと：くにのさいむはえんだて・にほんのかへいはふかんかへい」
って俺の読んでる小学一年生に書いてあった 55 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 20:49:47.02 ID:XKnA+VqJO
｢国債って国が公共事業なんかをやるために国民から借金するわけだろ？そんな回りくどいやり方しなくても、全部増税で賄ったらいいんじゃね？｣
って今食べようとしたスイカが喋った
58 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:11:08.05 ID:
vt0PK3oR0 >>55
「多分全体の増税で賄おうとすると消費が落ち込んで余計に税収が減って
負のスパイラルに突入するからだと思う」
ってメールが届いた
62 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 21:27:15.00 ID:XKnA+VqJO
｢国債で賄うじゃん。元金＋利子返さなきゃならないじゃん。返す分は税金で回収するじゃん。増税だけで賄うより利子分だけ金かかるじゃん。余計に消費冷え込んで負のスパイラルじゃん？｣
って従姉が電話かけてきた
>>62
その発想はなかった。俺最終学歴幼稚園ｗｗｗ
あれじゃね。ただ、増税が遅いとそれまで税金が低いことによる
経済効果があるから、それと国債の利子分の金とを比較して判断してるんじゃね？
確かさ、今の1円って1年後の1円より価値があるじゃん。（経済学的には）
それと同じような感じで。
59 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:16:17.52 ID:Md9Yj/9H0
じゃあ１０００兆円ぐらい明日にでも借金しようぜ！
借金万歳じゃん！
>>59
「うはｗｗｗ1000兆円借金したｗｗｗ」
ってvipperが言ってた
60 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:18:53.43 ID:Md9Yj/9H0
てか、税金要らなくね？
借金すればいいんだもん。
>>60
俺経済史取ってないから分からないけど
これまでの近代国家で租税なしで国家まわしたところってあんのかね？
経済史ってインテリっぽいよな。俺もやりたい。
61 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:21:52.47 ID:POVWJ4kw0
常々言っているが万札を刷りまくって借金に宛てれば全て解決
損するのは人口比1%未満の、政治経済のお荷物・糞金持ちだけだ
>>61
ハイパーインフレになるとアフリカのどっかの国みたいにならね？
交易できない。
64 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:49:24.52 ID:POVWJ4kw0
ミンチュ党をオススメする理由が「今までやったことないから」ではお粗末過ぎる
>>64
実質的な一党独裁が続くことは日本国憲法の趣旨に反する
65 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 21:51:49.67 ID:1jaI0GaN0
意外と>>1がまともでびっくりだ
>>65
「ほら、なんか人間って考える葦らしいからさ。
考えるの止めたら俺ら植物じゃん。でも俺ら細胞壁とか無いべ？
じゃ、色々考えるべきなんじゃね？」
って暴走族の頭が言ってた
69 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:08:04.64 ID:yUTEC4730
日本は借金も多いが貸付金も多いってマジ？
>>69
気になってググったらこんなのが出てきた
http://allabout.co.jp/career/worldnews/closeup/CU20060528A/
なんかウダウダ言ってるけど、要するに日本って死ぬほど債権国なんじゃん。
しかも「超低金利だから外人は日本の国債なんか買わないしｗｗｗ」とか>>18の説明になってるし。
71 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:13:55.81 ID:2oPZ9wyy0
よくわかんないけど、>>4を見る限り
国債の返済に税金が使われるということは
サラ金に「借金返すから金くれ」っていってるようなもんで
所得が移るんじゃなくて国債所有者の損害が利息分だけ減るだけじゃね？
>>71
国債所有者は「帰ってくる金額>>>増税分の税金」になるから違うんじゃね？
73 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:18:41.19 ID:POVWJ4kw0
外に借金してないからこそ、刷りまくり政策という離れ業ができる
日本はあらゆる意味で特殊な国なんだよ
>>73
ただあんま度が過ぎると最悪国債の払い戻しができない場合に、
紙幣刷り過ぎてハイパーインフレするんじゃね？
このへんも絡めて上の方で出てきた「国債押し付け」の話が聞きたい。
これできるとしたら最強の無限コンボになるじゃんｗｗｗうはｗｗ日本最強ｗｗｗ
74 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:18:47.42 ID:Md9Yj/9H0
だから世代間で所得の変動があるだけで、借金することが問題ないならこれからは全部借金で賄えよ。
税金取るな。
借金することはいいことなんだろ？
もっとバンバン積極的にしろよ。破たんなんてしないんだろ？
５京円ぐらいしようぜ！
>>74
国債一本でやると返済期になって次の分の国債がはけなかった場合に
国債が不良債権化して信用消滅、暴落、日本沈没するじゃん。
この辺は紙幣すれば何とかなるのかな？誰か経済分かる人おせーて
75 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:19:44.59 ID:Md9Yj/9H0
利息も借金した金で賄えばいいじゃん。
そうすれば永遠に借金の負担なんてない。
82 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 22:59:14.27 ID:jS31Nhsv0
そもそも日本円は何か？
と考えると、不換紙幣でありなおかつ「日銀の商品」に過ぎない。
従ってそれが政府の借金だろうと、民間の資産であろうと
結局は中央銀行の手のひらでグルグル回ってるだけ
インフレ起こすなり、国債引き受けするば全て解決。
ちなみに総負債でも純負債でも、将来世代への負担といえば負担。
しかし…将来に残すべきは 帳簿の綺麗さ＞他 ではなく
非正規雇用の少なさなどの雇用・景気＞＞＞帳簿の綺麗さ
だと思うが
財務省主計局はどう考えてるかねｗ
86 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:05:58.28 ID:
vt0PK3oR0 >>82
ですよね。外貨建ての債務でない限り、帳簿弄れば結果的にどうにかなるかなとは思ってた。
結論については同感。帳簿の上で成り立ってても、
景気が減衰してたら結果的にはどうにもならんもんな
だが
>ちなみに総負債でも純負債でも、将来世代への負担といえば負担。
この部分を聞きたくてスレ立てしたんだな。
俺には>>43以上の説明が分からないんだが教えてはくれまいか
83 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:00:38.82 ID:
vt0PK3oR0 つか結局この話は「国際の押し付け」とやらができるかできないかで結論変わるよな。
何か適当な団体作ってそこが買ったことにして金刷ればいいの？
それできんなら究極全部国債でやってもいい気がするな。
87 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:08:02.19 ID:9EB70bhjO
>>83
それじゃ結局インフレするだけじゃん
>>87
まぁ終局的にはインフレに入ってくわな。
あれか。「将来の国民の負担」ってのは「インフレによって生じる負担」ってことか。
だとすると全ての問題が解決してこのスレの存在意義がなくなるな
90 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:11:43.11 ID:G8B2G3Bl0
>>87
インフレ率の低い日本なら、十分許容できるんじゃないか？
最近のインフレは政策ではなく、原料価格が高騰したのが原因なだけだし。
93 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:16:42.86 ID:9EB70bhjO
>>90
一時的なインフレならいいけどインフレさせ続けるんでしょ？
95 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:23:41.42 ID:G8B2G3Bl0
>>93
基本的には緩やかなインフレが理想だろ、少なくともデフレよりはるかに健全だぞ。
皆で貧困を謳歌したいのなら、インフレを絶対悪にしてデフレマンセーすればいいけどよｗｗｗ
99 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:34:13.19 ID:9EB70bhjO
>>95
そのつもりがあるなら今からもっとやってるでしょ
ぎりぎりまで引っ張ったら緩やかにってわけには行かないんじゃないの？
102 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:40:28.92 ID:G8B2G3Bl0
>>99
そのつもりがない、もしくはやる気がないんだろうよお偉い方には、
だってその方が派遣やら貧民から搾取できるしなｗｗｗｗｗ
ただ、やりすぎると日本経済自体が立ち直れなくなって国家財政や企業業績に跳ね返る諸刃の剣。
昔はバランスを取りながら搾取してたんだろうが、森やら小泉の清和会は経済無知ばかりｗｗｗ終わってるｗｗｗｗ
85 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:03:16.99 ID:XKnA+VqJO
｢日銀が国債発行→銀行に買わせる→銀行の預金残高減る→国民『国の借金膨らむ＝金返ってきてない＝預金やべぇ＝引き出す』
→沢山の人が引き出しに来る→返せるわけない→信用失墜金融機関崩壊国家コナタ＼(＝ω＝.)／
だからやっぱ国債恐くね？｣
って感じに星が瞬いてた
>>85
「→沢山の人が引き出しに来る→返せるわけない
この間に「日銀が緊急措置、刷りまくった紙幣を夜間にガンガン金庫に放り込む」
を追加すれば解決するんじゃね？」
って日銀志望の友達が言ってた。
97 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:27:26.22 ID:XKnA+VqJO
｢それじゃあ、国がお金を必要とした時は始めから日銀に刷らせまくればいいじゃなぁい？｣
ってデスクトップの銀様が仰られた
>>97
「そうか、そうだな。待てよ、俺も混乱してきた。
最初からそうすれば全部解決だよな。何で国債何か刷るんだ？
・・・
多分だが、政府の予算として使うには歳入の欄にちゃんとどっから入ってきたか
載ってないと駄目なんじゃないか？だから実質的にはそれと同じことをしながら
国債っていう体裁を採ってるんじゃない？
金をバカスカ放り込んだのは確か日本史でやった話なんだが、
これは日銀が一般の銀行に対してやったんじゃないかな？
これなら別に刷った分だけ使え・・・るのか？分からないな。」
ってフリーザーの兄ちゃんが言ってた。
88 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:09:34.68 ID:Md9Yj/9H0
結局アレだな、うまい話にゃ裏がある、騙されんなってことか。
91 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:11:50.95 ID:2L1Wo6LE0
http://cruel.org/krugman/babysitj.html >>91
「長い、今から全部読むから待って」
って窓から入ってきて今俺につぶされた謎の羽虫が言ってた。
96 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:23:58.10 ID:sHuU/rshO
経済板から来たけど、VIPでこんな討論が為されるとは嬉しいねえ… 国債？デフレ景気悪化したら勝手に増えるから景気回復させるのが先だよ。 デフレ不景気で財政再建なんて、タコが自分の足切って喰うのとカワンネ。 国民全員貧乏になって景気悪化して結局は国債増えたりするから意味無し。 ちなみにマスゴミはインフレインフレ言ってるけど、まだデフレだから。 あと財務省は日本国債を低く評価した外国の格付け会社に公式に 「円建て国債で財政破綻なんかありえないだろ経済学的に考えて…」 という抗議してんだよ。だから借金時計とか言って煽ってるのは 実は財政破綻を恐れてやってるんではなく省益の為に増税したいだけ。 財務省のホームページに抗議文書残ってるから見とくといいよw >>96
「おお、専門っぽい方が！
詰まる所「綺麗な帳簿」と「景気」を天秤にかけてるって
>>82の考えに落ち着くのかな？
「国の借金で将来の負担が！」って突き詰めると
「帳簿汚いのはﾔﾀﾞよね」って話になるじゃん？
だからそれよりは景気重視した方がいいんじゃね？
って意見には賛成したい。インフレの許容範囲がどこまでかにもよるけど。」
ってグレイトマーマンが言ってた
107 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:47:58.57 ID:sHuU/rshO
>>82で正解です。 財務省は景気も財政も無視して、会計だけ合わせようとしてるのに近い。 更に日銀はバブルに懲りてちょっとでも景気が過熱すると金融引き締め、 おかげでデフレ不景気が続いています。財務省と日銀は不景気の元凶。 奴らは改革主義者ばっかりで経済政策を放棄してるようなもんだよ。 ちなみに、現在のような輸入物価高騰によるコストプッシュではなく 賃金上昇と景気回復に伴うインフレなら、だいたい10%以下までは 許容できるとスティグリッツいうノーベル賞取った学者が言ってる。 現実的には6、7%までじゃないかと俺は思うけどね。 >>107 徐々に思い出してきたけど、経済学の教授が同じような結論を言ってた気がする。 何とも納得できる議論ですな。
98 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:31:59.06 ID:G8B2G3Bl0
日本のマスゴミ、経済学者とかはアテにならねーからなｗｗｗ
特にケケ中とか本間とかのサプライサイダーはマジで外国の手先としか思えん。
デフレで需要不足の供給過剰なのに、供給サイドを強化すれば需要が伸びて景気回復とか、お前ら面白すぎだろｗｗｗｗ
そして、そんな馬鹿に騙されてる俺らもっと馬鹿っていうｗｗｗｗｗｗｗ
>>98
>デフレで需要不足の供給過剰なのに、供給サイドを強化すれば需要が伸びて
景気回復とか、お前ら面白すぎだろｗｗｗｗ
この行しか分からねぇｗｗｗ
俺最終学歴保育園燃焼ｗｗｗ
101 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:37:30.35 ID:jS31Nhsv0
>>96,98
Exactly.
しかしココで議論されてるのは
「国の借金は将来世代への負担か否か」
と、MSNメッセンジャーの友達が言ってたｗ
111 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/28(木) 00:01:26.75 ID:8yQs3N8GO
>>101 インフレを考慮しなければ負担になるかもな。インフレにするならまた別。 インフレってのは紙幣貯めこんでる奴への実質的な増税だから。 要するにデフレ続けてる限り勝手に債務が増大することになる。 だったらインフレになるまで紙幣印刷してばらまけばいいだろ？ それで債務が発散しなければ考える必要なし。発散しなかったら そこで初めて増税考えればいい。この辺はドーマー条件でググるといい。 あと「将来世代への負担」って何？今を生きる若者は将来世代じゃねーの？ >>111 「レベル高杉でついていけないｗ」 とレベル１スライムの俺が申しております。
127 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 00:32:40.48 ID:8yQs3N8GO
経済学の基本的な定理にドーマーの定理というもんがあってだね
要するにマイルドインフレを維持することが国家財政の維持可能性の
ひとつの条件（充分条件ではないが）となるわけなんだよ。
ocn規制が無ければ解説ページを載せるんだが…誰か経済板住人で
代わりに載せてほしいな 103 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/27(水) 23:41:07.19 ID:VQDWX0cBO
わかりやすく結論を
>>103
ここまでの俺のまとめ。
多分「国の借金＝国民の将来の負担」は嘘。
理由
・円建て債務である以上、帳簿を弄り回せば破綻して返せなくなることはあり得ない。
・また実際に国債発行で起こっているのは、その世代内での所得の移動のみ
・よって「国民の将来の負担」なるものはどこにも存在しない。
・ただし「国債非保有者の負担」は存在する。
・またあまりにも過剰になった場合にはインフレが起こってそれが国民の生活に圧し掛かってくる場合がある。
・が、経済学部でない俺にはインフレデフレの理想的なバランスが分からないのでこの点について結論は出せない。
105 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:47:36.98 ID:G8B2G3Bl0
サミュエルソンやら外国の有名な経済学者の意見は
「日本は赤字を気にするな、まずは景気を回復しる」だってよｗｗｗｗ
でも日本人騙されやすくて生真面目、借金は駄目、絶対駄目ってｗｗｗｗ
おい、じゃあ企業でも社債やら借金ありまくりじゃん、これも駄目なのかよｗｗｗｗｗｗ
借金駄目って内部留保されるとカネが回らなくなって貧民絶望だしｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗ
それから公共事業駄目とか言って自分で自分の首絞めてる貧民ども馬鹿すぐるｗｗｗｗｗｗ
基本、公共事業とかって富める者から貧者への富の再配分ｗｗｗｗｗｗ
使い道を問題視して改革するならおｋ、でもそれ自体を減らせば当然貧者涙目なのわかるだろうよ常識的に考えてｗｗｗｗ
それで喜ぶのは財務省とかマスゴミ、お前ら完全に騙されてるｗｗｗｗでも自己責任どうしようもないｗｗｗｗ
>>105 高校の教育から総合はずして経済学入れたい 110 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/27(水) 23:59:34.75 ID:4YxOnzzG0
> ・が、経済学部でない俺にはインフレデフレの理想的なバランスが分からないのでこの点について結論は出せない。
重要なのは、そこじゃない。
名目成長率がプラスになること。インフレデフレはその結果にすぎない。それぞれの長所や短所を理解して
財政、金融を行うのが正解。
>>110 が、このスレの実質的な結論になるのかな。 つまりインフレ時に対応が準備してあれば国債は問題ないってことかな？
113 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/28(木) 00:08:30.73 ID:sG975r71O
俺は素人だから分からんが、日本って世界から見れば経済大国じゃねぇの？
そこでインフレなんか起きたらヤバくね？むしろ緩やかなデフレが世界の経済を保ってんじゃね？とか言ってみる
専門家の人答えてくれ。
117 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 00:19:22.33 ID:8yQs3N8GO
>>113 専門家じゃねえけど、デフレよりインフレのほうが景気が良くなるってのは それこそ100年前からの経済学の常識だから。従ってマイルドインフレは むしろ歓迎すべきもんであってヤバいものじゃない。 というか日本は15年間にわたって、世界中のあらゆる経済学者から 「インフレにしろ！金を刷れ！金融財政政策使ってばらまけ！」 という説教を受けているんだな。日銀＆財政再建主義はクレイジーだ。 ちなみに竹中は世界経済フォーラムでクルーグマンという有名学者に 「改革改革もいいけど、あんたマクロ経済政策わかってんのかよ」 と思いっきり怒られました。これを「暗闇への跳躍」事件といいますw 119 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/28(木) 00:20:41.12 ID:okGY89bx0
>>113
デフレのために政治、経済、金融をするわけではないからね。
より多くの人が幸福を得るために、経済をするのだから、インフレ、デフレを主体にするのは議論の本筋を離れるからね。
122 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/28(木) 00:22:24.89 ID:sG975r71O
へぇ。マイルドインフレは良いってのは聞いた事あるんだけど、世界からみたらどうなのかなと。
詳しくサンクス。
126 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/28(木) 00:28:41.19 ID:tD4U9/Ds0
一応の結論は出たので そろそろレベル１スライムの>>1は退散します。 詳しく説明してくれた皆さんに多謝。 放置してた「教養のための経済学」読み直します。 お休みですﾉｼ 129 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 00:46:14.83 ID:8yQs3N8GO
>>126 もしかして稲葉振一郎の「経済学という教養」のことかな？ あれはいい本だと思うからオススメするよ。他にも知りたいなら ポール・クルーグマンの「クルーグマン教授の経済入門」シリーズ。 日経ビジネス文庫で安く買える。後はハードカバーだがスティグリッツの 「スティグリッツ教授の経済教室」なんかもいいんじゃないだろうか。 日本の学者なら岩田規久男、飯田泰之、野口旭、小野善康辺りを読むといい。 細かいところで意見は各人違うが、全員結構きちんとした学者だよ。 しかしこれいいスレだからvipまとめblogとかに取り上げて欲しいなあ。 130 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage]：2008/08/28(木) 00:55:06.96 ID:tD4U9/Ds0
>>129 一瞬戻ってきたｗ それとは違うかな。「基礎から学ぶ教養の経済学」って書いてある。 なんか初学者用の入門書。それでも法学部生には難しいけど・・・ その人たちの本も探してみますわ。 132 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 01:10:09.78 ID:8yQs3N8GO
>>130 ３流芸術学部出の俺に言われてもなあw 俺は社会人になってからの独学だしw それとあれはコテなんかわからなくて当たり前だから失態ではないさw この内容は出来る限りたくさんの人に読んでほしいんだよね。 日本の経済政策がいかに失政続きで、俺達がいかに割を食ってるか、 マスゴミがいかに嘘だらけの経済報道をして社会を混乱させてるか そして国民の経済政策の知識の欠如が深刻な経済被害を招くことかを 考える為の一助となってほしいと願う。 133 ：
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/08/28(木) 01:12:26.14 ID:xSJxR/a60 ?2BP(244)
>>132
学校で政治経済をあんまり教えないのが原因だと思うよ
134 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 01:25:25.27 ID:8yQs3N8GO
>>133 全くその通り。 日本には語義そのまんまの「社会科教育」が抜け落ちているんだよ。 最低限、基本的なマクロ経済政策と民主主義のシステムくらいは 高校までにしっかり教えてもう受験科目必修にするべきだと思われ。 そういうのは他の先進国では随分前からやってることなんだし。 131 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 01:00:38.99 ID:8yQs3N8GO
後、blogならとりあえず bewaad でググると、 BI＠K accelerated：hatena annex，bewaad．com という現役官僚さんの書いてる経済学blogが出てくるから、 そこの気になったエントリを読むといいと思う。んでは。 136 ：
派遣の人 ◆fFVHYxGTNc []：2008/08/28(木) 02:16:27.06 ID:8yQs3N8GO
ああそうそう書き忘れてた 俺は「将来世代の負担」という言葉自体ナンセンスだと思ってるんだが たぶんこの言葉は「リカード・バローの中立命題」から来てるんだと思う。 ところが、政府および民間の研究機関の実証研究レポートでは、 「リカードバロー命題が完全に妥当する観測例は存在しない」なのでw これに加えてデフレによる実質的な債務増大とデフレ不景気下での 税収減、更に増税による景気縮小→税収減を考えたらデフレ状況での 財政再建は自殺行為。穴の空いたバケツに水貯めようとしてるようなもん。 最低限リカード・バロー命題を問題にしてガタガタ騒ぐ前に、 デフレ脱却、景気回復が為されないと、まともな話にならないんだよ。 しかも内国債は最終的には日銀国債引き受けとかできるんで更に意味無し。 昭和恐慌で高橋是清が国債引き受けやってデフレ不景気脱却したのは有名。 破綻とか将来世代とか言う前に、目の前の景気を考えろってことだね。 財政再建の前にまず非正規の若者が食えるように景気回復させなさいと。 では寝るノシ
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